Was ist schlimmer: Tote Menschen oder tote Unternehmen?

03.04.2020

In einem Interview gibt ein besonderer Experte Auskunft: ein Wirtschaftsethiker.

Ulrich Thielemann ist Wirtschaftsethiker. Er beschäftigt sich also zum Beispiel mit Werten wie Solidarität, sozialer Verantwortung, Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit im wirtschaftlichen Handeln. Einer von Thielemanns Schwerpunkten ist die Frage, wie ein faires Steuersystem ausschauen könnte. Der gebürtige Remscheider studierte in den 1980er Jahren Wirtschaftswissenschaften in Wuppertal. Dann wurde er Doktor und Vizedirektor am Institut für Wirtschaftsethik der renommierten Universität St. Gallen. 2010 gründete Thielemann das MeM – Denkfabrik für Wirtschaftsethik mit Sitz in Berlin. MeM steht dabei für Menschliche Marktwirtschaft. Thielemann gilt als Kritiker des Neoliberalismus. Er nahm sich Zeit für ein Interview zu der großen Frage der Corona-Pandemie: Was ist schlimmer, tote Menschen oder tote Unternehmen?

Herr Thielemann, in Texas hat der erste Politiker schon gesagt, die Alten müssten jetzt in der Corona-Krise halt für ihre Enkel sterben. Nun ist ja gerade Texas bekannt für patriotische Positionen geistiger Tiefflieger. Aber die Frage an sich ist ja eine sehr ernste: In welchem Verhältnis stehen die Werte von Menschenleben und die von Unternehmen?

Thielemann: Ja, den Beitrag zum durchgeknallten texanischen Vizegouverneur hatte ich auch gelesen. Aber auch hierzulande ist diese Debatte ja schon längst entbrannt, wenn auch subtiler. So hat sich zum Beispiel der Finanzmanager Alexander Dibelius im Handelsblatt schon zu Wort gemeldet unter der Überschrift „Shutdown der Wirtschaft macht mir mehr Angst als das Virus“.

Dann lassen Sie uns nicht lange um den heißen Brei herumreden: Volkswagen sichert weltweit 670.000 Arbeitsplätze, viele Hunderttausend weitere Beschäftigungsverhältnisse hängen indirekt von dem Konzern ab. Übrigens welche, deren Arbeitsbedingungen in der Regel als recht vorbildlich gelobt werden. Jetzt in der Corona-Krise verbrennt der Konzern zwei Milliarden Euro pro Woche. Das Geschäft liegt am Boden, die meisten der weltweit gut 120 Fabriken ruhen. Das geht nicht über Monate so weiter, sonst stirbt der Konzern. Was zählt in solchen Zeiten ein von Covid-19 bedrohtes Menschenleben?

Thielemann: In den Niederlanden, wo es ja anfangs Ansätze für die (Un-)Logik der Herdenimmunisierung gab, machten 60.000 Euro für ein gewonnenes Lebensjahr die Runde. Ich zitiere aus der „Süddeutschen Zeitung“:

    Der Preis dafür, einige alte Menschen vor frühzeitigem Tod zu bewahren, sei außerordentlich hoch, sagte der Risiko-Experte Ira Helsloot in der Volkskrant: "In den Niederlanden gilt die Faustregel: Eine Investition von 60 000 Euro für ein gewonnenes gesundes Lebensjahr ist in Ordnung. Und wenn es teurer wird? Dann sind die Kosten größer als der Nutzen, einfach weil der Gesundheitszugewinn vergleichsweise gering ist."

Solche Ansätze entstammen dem Utilitarismus. Also dem Ansatz, dass etwas moralisch genau dann richtig ist, wenn der aufsummierte Nutzen für die Gesamtheit am größten ist. Oder anders umschrieben: Wenn der Schaden der einen kleiner ist als der Nutzen der anderen, dann haben sich dieser Logik zufolge jene eben um des Gesamtnutzens willen zu opfern. Innerhalb dieser utilitaristischen Aufrechnungslogik könnte man natürlich ein Menschenleben auch viel höher veranschlagen als die erwähnten 60 000 Euro pro Jahr. Und käme dann womöglich zu genau den Maßnahmen, die jetzt überall beschlossen wurden. Im Übrigen ist diese Logik ja mit dem Grundgesetz unvereinbar.

Es gab aber noch nie vergleichbare Situationen nach dem Zweiten Weltkrieg.

Thielemann: In dieser Dimension sicher nicht. Aber im Ansatz sehr wohl. Denken Sie an das Flugzeugabschussurteil des Bundesverfassungsgerichts. Es besagt, dass die Bundeswehr ein Passagierflugzeug, das ähnlich den Anschlägen vom 11. September als Waffe gegen das Leben anderer eingesetzt werden soll, eben nicht einfach so abschießen darf, selbst wenn damit viel mehr Leben gerettet werden könnten als in dem Passagierflugzeug sterben. Denn der Abschuss ist mit dem Recht auf Leben nach Artikel 2 unseres Grundgesetzes in Verbindung mit der dort in Artikel 1 garantierten Menschenwürde nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Flugzeugs betroffen werden.

Was heißt das jetzt für den Kampf gegen die Pandemie, unter dem die Wirtschaft in ungeahnter Weise leidet?

Thielemann:  Zunächst müsste man natürlich fragen: wer ist „die Wirtschaft“? Das sind wir doch alle. Einige sind jedoch mehr, andere wirtschaftlich weniger betroffen. Aber beziehen wir das mal aufs Bruttoinlandsprodukt. Aus der menschenrechtsbasierten Sicht des Bundesverfassungsgerichts folgt, dass es nicht angeht, dass sich einige zu opfern haben, damit das BIP nicht allzu sehr sinkt. Dies entspräche einer verfassungswidrigen Entrechtlichung dieses Personenkreises.

Der Vizegouverneur aus Texas würde jetzt sagen, die Alten müssten sich da mal nicht so anstellen und auf diese Werte eben kollektiv verzichten. Sie haben doch schon ein langes Leben gehabt.

Thielemann: Jeder Mensch besitzt als Person diese Würde, ohne Rücksicht auf seine Eigenschaften, seinen körperlichen oder geistigen Zustand, seine Leistungen und seinen sozialen Status. Wir haben die Menschenwürde auch unabhängig auch von der voraussichtlichen Dauer des individuellen menschlichen Lebens zu achten.

Wir waren eingangs bei toten Menschen oder toten Unternehmen. Dann sehen Sie das also ganz klar: Zur Not wird alles, auch unsere wirtschaftliche Grundlage, der Gesundheit und dem Leben untergeordnet?

Thielemann: Jedenfalls kann man die Leute nicht in den Tod schicken, damit sich der wirtschaftliche Schaden in Grenzen hält. Alles andere wäre ein Bruch mit unserer Zivilisation.

Die Verfechter eines schnellen Wiederanlaufs der Wirtschaft argumentieren, dass kaputte Unternehmen und Massenarbeitslosigkeit auch Krankheit und Tod befördern.

Thielemann: Komisch nur, dass die Verfechter dieser utilitaristischen Argumentation allesamt beinharte Neoliberale sind. Mir scheint, ihnen geht es um etwas Anderes. Sie sehen ihre Vermögenspositionen dahinschmelzen. Denn die basieren ja auf erwartetem zukünftigem Wachstum. Und wenn dieses sinkt, sinkt auch ihr Vermögen, und zwar durchaus massiv.

Wie blicken Sie denn als kapitalismuskritischer Wirtschaftsethiker auf den Corona-Crash?

Thielemann: Die Frage, die ich mir derzeit stelle: Wird auch diese Krise, so wie die Finanz- und die Eurokrise, die ja beide noch schwelen – wieder dazu genutzt, die Inhaber von Nettovermögenspositionen herauszuhauen? Auf Kosten des Rests der Bevölkerung. Nach dem Motto: „Never let a serious crisis go to waste“, wie es der Neoliberalismuskritiker Philip Mirowski in entlarvender Absicht herausgearbeitet hat. Frei übersetzt bedeutet dies: „Lasse nie eine Krise ungenutzt verstreichen. Nutze den Ausnahmezustand, um das neoliberale Regime zu festigen und nutze die Situation, um dich zu bereichern.“ An jeder Krise lässt sich auch gut verdienen. Investoren nennen das: „Kaufe, wenn das Blut in den Straßen fließt“. Und einige Hedgefonds haben ja bereits Milliarden mit ihren Wetten auf eine solche Pandemie verdient. Mir scheint allerdings, diesmal ist es anders. Die Zeichen stehen auf eine Abkehr vom neoliberalen Dogma. Dabei ist allerdings auch im Auge zu behalten, dass das politische Führungspersonal und auch der Tenor vieler Medien immer noch tief im Neoliberalismus verwurzelt ist. Wobei der Neoliberalismus ja schon seit geraumer Zeit kaum mehr offensiv vertreten wird. Stattdessen versteckt man die eigene, im Kern nach wie vor marktradikale Position, hinter der Floskel der „Mitte“.

Sie sehen tatsächlich eine Zeitenwende?

Thielemann: Ja, vieles spricht dafür. Selbst Marc Beise, Chef im Wirtschaftsressort der „Süddeutschen Zeitung“, befand schon, dass eine De-Globalisierung doch gar nicht so schlecht wäre. Es sei eine „Chance“, wenn es nach der Corona-Krise zu mehr „klimaverträglichem, lokalem Produzieren“ käme. Und gegen eine zeitweise Verstaatlichung haben die neoliberalen Kommentatoren auch keine Einwände, bisher zumindest. Eine Re-Regulierung, möglicherweise auch eine Re-Kommunalisierung etwa im Gesundheitswesen, aber bitte ohne allzu viel "Heraushauen" für die "Investoren", könnte zeigen, dass es auch anders geht – und eine Rückkehr zu einer gemischten Wirtschaft, als Teil einer wahrhaft Sozialen Marktwirtschaft, so schlecht gar nicht wäre.

Können Sie das mit dem Gesundheitswesen noch ein bisschen ausführen?

Thielemann: In den Medien wird ja kaum über die Ökonomisierung des Gesundheitswesens der vergangenen rund 20 Jahre berichtet.  Stattdessen bedankt man sich bei den schlechtbezahlten Helden. Fakt ist doch: Hätte man nicht ein Drittel der Kapazitäten seit den 90er Jahren abgebaut und nicht die Pfleger und Ärzte dem Geschäftsmodell Arbeitsverdichtung ausgesetzt – denn darum fehlen ja massenhaft Pflegekräfte, stattdessen wirbt man sie im Ausland ab, um dort Notstände zu erzeugen – hätte man das nicht alles gemacht, wäre der Puffer erheblich größer und der Druck auf die Ärzte und Pfleger geringer. Übrigens: Herr Minister Spahn war selbst als Berater von Pharma- und Klinikkonzernen unterwegs. Ich frage mich also: Könnte es sein, dass die Krise dazu führt, dass in den Kliniken und bei den Entscheidern wieder ein gesundheitsorientierter statt geschäftlicher Geist einzieht? Dann hätte die Krise auch etwas Gutes.

Sie meinen, die Corona-Krise ist für die wirtschaftlichen Eliten diesmal weniger Verdienstchance, sondern eher selber eine existenzielle Krise?

Thielemann: Insgesamt könnte die Krise das Ende der Vorherrschaft des Neoliberalismus einläuten. Indem sich zeigt, dass dieser bisherige Weg abgewirtschaftet hat – etwa mit Blick auf die Privatisierung und Ökonomisierung im Gesundheitswesen und die immer weiter vorangetriebene "Hyperglobalisierung", die die Menschheit in fatale wechselseitige Abhängigkeiten gebracht hat, und die der Politik die Autonomie nimmt.

Sie stellen damit das Wachstumsprinzip grundsätzlich infrage. Über die Grenzen des Wachstums hat sich aber zum Beispiel der Club of Rome schon vor fast 50 Jahren geäußert. Passiert ist bisher wenig. Wachstum und die Versprechen von Wohlstand und Aufstieg hängen fest zusammen.

Thielemann: Das ist so eine Sache. Die Neoliberalen sprechen immer vom Wachstum, das sie mit ihrer „Hofierung des Unternehmerkapitals“, also einer angebotsorientierten Politik, antreiben wollen. Aber sie tun das Gegenteil. Die Wachstumsraten waren zur Zeit der wahrhaft Sozialen Marktwirtschaft in der Nachkriegszeit bis Ende der 70er Jahre überall auf der Welt viel höher als heute. Meine These: weil der Wettbewerbsdruck die Beschäftigten nicht überfordert hat. Trotzdem kommen wir zu diesen Raten nicht zurück, und wir sollten es auch nicht. Aus ökologischen Gründen und weil wir nicht noch mehr Güter brauchen. Wir wachsen ja, heute in relativ bescheidenem Umfang, nicht, weil wir alle immer mehr konsumieren wollten, sondern weil uns der Wettbewerb dazu zwingt und sonst der Absturz drohte.

Aber im Moment wird doch alles dafür getan, damit die Krise ein V wird: Schnell runter, aber dann auch schnell wieder hoch. Nach den Schutzschirmen werden Konjunkturprogramme kommen, für die Automobilindustrie vielleicht eine Abwrackprämie für alte Diesel und eine Ausweitung der Förderung bei Elektromobilität.

Thielemann: Der Einbruch wird ganz schrecklich werden. Weltwirtschaftskrise, Massenarbeitslosigkeit, schrumpfendes Angebot gleich schrumpfende Nachfrage gleich Abwärtsspirale. Die will man nun mit Geld zuschütten. Das Geld wird entweder neu gedruckt oder wir verschulden uns bei den Inhabern von Nettovermögenspositionen. Das sind diejenigen, die nach Abzug aller Schulden noch Vermögenswerte besitzen. Schulden nehmen sie auf, um die Rendite ihres Eigenkapitals nach oben zu hebeln. Mehr Verschuldung wird uns zu weiterem Wachstum zwingen, um diese Schulden irgendwann zurückzuzahlen – via Steuern, von denen die Inhaber von Nettovermögenspositionen natürlich weitgehend verschont bleiben. Oder aber, die Inhaber von Nettovermögenspositionen werden besteuert. Das war nach beiden Weltkriegen der Normalfall. Da gab es Spitzensteuersätze von 70 Prozent oder mehr – auch und gerade in den USA, bis in die frühen 1980er Jahre, in Deutschland übrigens etwas weniger. Soweit ich sehe, diskutiert niemand derzeit diese drei Optionen und fragt, was denn derzeit sinnvoll und gerecht wäre. Das Gute an der Krise ist ja derzeit: Damit drohen wegzulaufen, kann das Kapital kaum mehr. Die Krise ist ja überall. Pandemie eben.

Einer Ihrer Schwerpunkte ist die Steuergerechtigkeit. Im Moment wird doch aber gerade die Mittelschicht, also etwa die Facharbeiter, im Verhältnis zu ihrer Leistungskraft kräftig gemolken. Glauben Sie da an eine Abkehr?

Thielemann: Das Leistungsfähigkeitsprinzip der Besteuerung besagt, dass für gemeinsame Aufgaben die finanziell Starken überproportional mehr zu schultern haben als die Schwachen. Dieses Prinzip sollte auch für die Bewältigung der Corona-Krise gelten. Und zwar, weil es gerecht ist, leistungsgerecht nämlich. Dieses Argument kommt den derzeitigen Politikern ja kaum mehr in den Sinn. So findet zwar auch Vizekanzler Scholz , dass die Vergütungen der schon lange hoch belasteten Pflegerinnen und Pfleger viel zu gering seien. Aber warum? Weil sonst die Anreize dafür fehlten, dass es genügend Leute gibt, die diesen Beruf ergreifen. Es werden also allein Nützlichkeitserwägungen ins Feld geführt. Dies zeigt exemplarisch, wie tief der Neoliberalismus noch in den Köpfen steckt.

Was wünschen Sie sich für die Beschäftigten in der Automobilindustrie? Eine aktuelle Umfrage zeigt, dass sich 44 Prozent um ihren Arbeitsplatz sorgen.

Thielemann: Die Alternative ist doch einfach: Statt in der Pandemie weltweit Millionen von Toten zu akzeptieren, die dann vor den Krankenhäusern, die ihnen verschlossen bleiben, sterben, gilt es, die geringeren Mittel, die geringere Wirtschaftskraft, gleichmäßiger zu verteilen.

Meinen Sie damit auch: Dann sollen die Beschäftigten in der Automobilindustrie von ihrem hohen Lohnniveau etwas abgeben, zum Beispiel der Krankenschwester?

Thielemann: Ich denke da weniger an abhängig Beschäftigte. Eher an diejenigen, die arbeitsloses Einkommen erzielen und zwar in erheblichem Maßstab. Jeder vierte Euro soll bei Volkswagen ausgeschüttet werden. Und bekanntlich profitieren davon nicht nur Kleinaktionäre, deren Renten das guttut. Die VW-Eigentümerstruktur ist ja hinlänglich bekannt. Selbstverständlich ist es für Milliardäre ein Leichtes, auf Ausschüttungen zu verzichten, zumal sie mit diesen kaum etwas Anderes anzufangen wissen, als sie in spekulativen Transaktionen zu verschwenden und damit die nächste Finanzblase zu erzeugen. Anders sieht es bei Normalbeschäftigten aus, die mit dem Geld überdies den Wirtschaftskreislauf am Laufen halten. Wenn der Gesamtkuchen schrumpft, zumindest vorübergehend, dann haben sich diejenigen zu beschränken, denen dies leichtfällt, nicht die, denen dies schwerfällt. Dies ist die gesellschaftspolitische Bedeutung des Leistungsfähigkeitsprinzips, das nicht nur bei der Besteuerung, sondern auch bei der Bewältigung einer gemeinsamen Aufgabe wie der Bewältigung der Corona-Krise zum Zuge kommen sollte.